Bundesliga

J'ai assisté et participé à cette discussion avec notre ami qui était très intéressante.
J'apprécie la conception romantique que Benjamin a de la vie.
Je connais sa position. Je la comprends, je la respecte et je ne vais pas la commenter. Je la partage de toute façon dans ses grandes lignes mais je vais mettre une nuance. Je n'ai sans doute pas une vision aussi idéaliste du football que lui. Je trouve que cela aurait été bien que le Werder gagne quelque chose. La saison a été bonne mais il y a quand même ce petit manque.

Seigneur, il est bien dur, pour un cœur magnanime,
D'attendre des secours de ceux qu'on mésestime :
Leurs refus sont affreux, leurs bienfaits font rougir.
Voltaire / Zaïre

Mais le Werder A gagné quelque chose! Mais si en début de saison contre Wolfsburg Wink

Alors...ile me semble que mes collègue Bayern-Fans se laissent un peu faire alors je vais essayer de prenre la parole sans être trop vexante ou paraître légèrement irritée (ce qui est le cas)...

Premièrement : si nous supportons le Bayern, ce n'est absolument pas parce qu'il a les joueurs les plus chers d'Allemagne ou parce qu'il gagne de nombreux titres. Nous supportons le Bayern pour les mêmes raisons que tu supportes le Werder, soit pour les émotions qu'il peut nous apporter. Je crois que ni les joueurs, ni les supporters n'ont perdu l'envie de jouer ou de regarder simplement parce que le Bayern a des titres à son actif. Personnelement, le fait de regarder un match me met complétement hors de moi, je me prend au jeux, je vis le match comme si j'y était, je crie, je pleurs (de joie ou de malheur), je jubile et j'en passe. Ces émotions, tous les véritables supporters les ressente, que ce soit d'un club de Bundesliga ou d'un petit club local de 56ème division...
Les tittres n'enlève rien à l'émotion...

Deuxièmement: Je peux te garantir que lorsque le Bayern fête un titre ou simplement un match, il ne pense pas plus à l'équipe adverse qu'un autre club. Tous les joueurs ont une pensée pour leurs adversaires et je pense que je ne m'avance pas trop en disant qu'ils se disent tous à un moment ou à un autre qu'ils sont fiers d'avoir vaincu tel ou tel, c'est un comportement tout ce qu'il y a de plus humain. Ensuite, cette finale ce soir n'est pas une étape de plus pour avoir le plus de trophées, comme tu sembles le prétendre. Cette finale (voilà 9 ans que nous l'attendons au passage) et complétement indépendante des résultats ou de la situation intrne en Allemagne. Le Bayern (comme le Werder l'année passée) a envie de brilelr aux yenx de toute l'Europe, elle a envie de montrer aux gens qu'ils existent sur le plan européen et qu'ils ne sont pas cloitrer dans leur Allemagne profonde, ils veulent pouvoir être a la hauter au niveau de la reconnaissance qu'un Barça ou qu'un Chelsea mais pas pour les "écraser" mais simplement pour montrer qu'ils existent. Encore une fois, cette compétition est indépendante de la compétition en Allemagne et je pense, pour reprendre ton exemple, que notre somme d'argent en champions league attend depuis assez longtemps pour que nous sachions l'apprécier à sa juste valeur.

Troisièmement : pour ma part, je sais très bien que tu ne cherches pas en ce que tu écrit à te chercher un confort douillet. Nous somme là pour échanger nos idées et nous points de vue et je trouve ça très instructif. Quant à notre rêve futur si le Bayern remporte ce match, je dirai qu'il est tout trouver : simplement apprécier, le voir jouer, les voir heureux (avec ou sas titre) est notre rêve le plus grand. Encore une fois, notre rêve c'est pas le Coupe ou le titre en eux-mêmes, c'est simplement de pouvoir être fiers d'eux, de les voir donner le meilleur d'eux même. Personnellement, je serai plus heureuse ce soir en cas de défaite après un magnifique match ou ils ont tout donné qu'en cas de victoire après un tir au but sur un terreur d'arbitrage... Nous rêvons avec eux mais pour le jeux et non pour le nombre d'étoiles qu'ils ont sur leur torse.

Quatrièmement : Tu nous dis que le Bayern n'est pas assez solidaire envers les autres clubs. Mais penses-tu que si l'on échangeait budget, palmarès et autres en le Bayern et le Werder, ce dernier serait plus solidaire envers les plus petits que lui? J'en doute fort, dans le sport, comme partout, c'est chacun pour soi, qu'on le veuille ou non... Tu dis que le Bayern s'est senti soulagé de la défaite du Werder...je ne sais pas, je ne suis pas dans leur tête mais je doute fortement que cette idée leur soit passé dans le tête. Une solidarité que le Bayern possédent indéniablement est celle envers sa nation, envers le foot allemand.

Cinquièmement : tu nous dis que la compétition se orterait mieux si le "club phare" n'était pas là. Je ne sais pas si tu mesure le poids de tes paroles pour une fan du Bayern comme moi. Est-ce la faute du Bayern si les autres clubs allemands narrivent pas à emmerger? (au passage, cette année le championnat s'est joué à 4 points, autant dire, rien du tout, le titre aurait très bien pu revenir à Schalke). En ce qui concerne les moyens, à ce que je sache, un bonne partie des joueurs du Bayern sont issus de leur propre centre de formation. J'estime donc que le surnom de FC Hollywood qu'on lui réserve n'est pas justifié lors qu'on pense au dizaine de millions qu'un Real ou qu'un Barça met sur la table à chaque mercato. Le Bayern n'est jamais allé vollé dans le caisse des autres clubs.

Voilà, je crois que j'en ai fini...j'espère avoir un tantinet changé ton avis sur les fans du Bayern (les vrais) et avoir défendu avec bravour mes autres collègue.
Pour terminer, ce soir, quoi qu'il arrive, je pleurerai....

Je me rend compte que mon post est bourré de fautes d'ortographe, je m'en excuse mais c'était l'émotion...

Je ne pense pas que Benjamin ai voulu irrité qui que ce soit. Cependant, je ne suis pas d'accord que dans le sport c'est chacun pour soi.
A Ruch Chorzow, ils n'ont pas beaucoup d'argent, ils ont des dettes à payé envers la fédération, pourtant ça ne les empêche pas de faire des actions pour une association ou même d'aider d'autres clubs dans la misère Wink

C'est juste que le Bayern a beaucoup d'argent et en profite. Je ne dis pas qu'ils ont tort. Je dis juste qu'ils ont les moyens de s'acheter des bons joueurs quand même plutôt connu.

Ensuite, je pense que si Ribéry par exemple serait allé au Werder, et bien il serait déjà parti. TRop staR, avec ses envies de partir pour le Real ou autre, il y serait depuis longtemps. XD

La plupart des supporters, du Bayern ou tout autre grand club européen est comme ça : ce qu'ils veulent ce sont les titres! On n'a jamais dit que 'était le cas de tous les supporters Razz

Les jours de Ribéry sont comptés au bayern aussi. Il ne reste pas spécialement parce qu'il a un bon salaire mais parce qu'il y est reconnu pour son talent et parce que les supporters l'aiment...

J'ai malheureusement peu de temps pour faire une réponse complète :

Je vais juste dire, en vrac :

1 Mon but n'est pas de lancer une polémique contre les Bayern-Fans.
2 Je n'ai jamais douté que les Bayern-Fans voyaient les matches de leur équipe avec émotion.
3 Je ne critique pas l'envie du Bayern de gagner. Je mets simplement en garde contre les dangers d'une hégémonie.
4 Je suis moins convaincu sur l'idée que la victoire ne fait pas naitre plus d'orgueil au Bayern que les autres.
5 Concernant l'attente d'un titre européen depuis neuf ans et "l'intérêt" que cette relative longue attente a fait naître, je m'incline. C'est très bien vu.
6 Sur la solidarité du Bayern avec le reste de la Bundesliga, je ne suis pas convaincu. J'en reste sur ma position, mais je me trompe peut-être.
7 Si un jour, le Werder était à la place du Bayern et avait la même position que lui, je ferais sans doute le constat qu'il ne me ressemble plus.
8 La notion du chacun pour soi ne me plaît pas. Je pense que la compétition n'empêche pas fatalement la solidarité.
9 Je n'ai pas traité le Bayern de voleur. Je pense seulement qu'il tire trop la couverture à lui et que cela n'est pas bon.
10 Je n'ai jamais souhaité "exclure" le Bayern de la compétition, je suis simplement gêné qu'un club soit trop dominant par rapport aux autres.
11 Je n'ai pas employé le terme FC Hollywood. De toute façon, il ne s'applique pas à la politique de formation mais simplement aux caprices de stars à répétition.

D'une façon générale, mon post ne portait pas sur le Bayern et encore moins sur les Bayern-Fans, que je respecte.
J'ai simplement voulu répondre à une question simple : est-ce que j'envie ce club et sa réussite ou est-ce que je suis content d'être Werder-Fan, même non titré ?

Voilà pourquoi, Carine, il ne faut pas te mettre dans tout tes états en lisant ce post, même si j'apprécie vraiment les gens qui s'émotionnent et argumentent pour les causes auxquelles ils croient et ils ressentent.
J'insiste : j'apprécie !
J'espère que nous pourrons continuer, calmement et amicalement, cette discussion plus tard. Là, je suis vraiment en retard… et je vais me faire engueuler !

A bientôt.

Barbara - Quand reviendras-tu ?
]https://www.youtube.com/watch?v=nUE80DTNxK4

J'aime beaucoup ces discussion, je suis sérieuse, je trouve ça super enrichissant et il n'y a pas du tout de rancoeur ou quoi que ce soit...C'est le but premier d'un forum : débatre et je suis trouve ça super. Enfin voilà, après cette défaite d'hier soir, je ne pas prête à récrire un long post mais jste pour te dire que y a pas de lézard...c'est cool

Merci Carine pour cette très belle réponse ;-)
Je n'aurai pas dit mieux!

Benjamin, tu dis que ton post ne portait pas sur les Bayern-Fans mais je me suis sentie visée et comme Carine j'ai été assez irritée de lire tout ça!
Car lire que tu ne voudrais pas être un Bayern Fan car tu ne souhaitais pas le triplé, que tu ne ne cherchais pas la victoire à tout prix, que tu aimais un club pour son jeu et non pas parce qu'il est composé de stars...Excuse moi mais en lisant ça j'ai l'impression que tu nous vois comme des supporters qui "aiment" leur club juste parce qu'ils ont le plus gros palmarès en Allemagne, qu'ils ont les moyens les plus élévés, et les joueurs les plus chers....Et très franchement c'est énervant!

Comme l'a si bien dit Carine, on passe par les mêmes émotions que vous, que n'importe quel supporter! Une victoire nous fait toujours autant plaisir et la fête d'un titre nous rend toujours heureux. Peu importe que ce soit régulièrement ou pas!
La semaine passée lorsque nous avons gagné la Pokal, que j'ai vu les joueurs soulevés la coupe, chanter, danser, s'embrasser, bin j'ai pleuré comme une madeleine! J'ai pleuré parce que j'étais fière d'eux, parce que j'étais heureuse de les voir si heureux!
Alors oui on remporte souvent des titres et quand on a une année blanche on est déçu, mais je pense que c'est normal. C'est vrai qu'on a l'habitude de gagner mais ce n'est pas pour autant une routine! On ne va pas se priver d'une victoire pour que la prochaine soit plus belle! L'objectif est justement de pouvoir maintenir cette émotion, ce bonheur quand on gagne souvent!
D'ailleurs à propos du triplé, personnellement je ne considère pas qu'on ait raté notre objectif comme tu dis! Pour moi notre objectif chaque saison est de donner le meilleur de nous même et de ne rien regretter à la fin de la saison, point final! Au vu de cette saison je suis très fière des deux titres que nous avons remportés et d'être arrivée jusqu'en finale de la Ligue des Champions!
Et si nous avions gagné, qu'aurons nous voulu l'an prochain?? Et bien garder nos coupes tout simplement et ça, c'est très difficile!
Quand tout va bien dans notre vie, quand on réussit professionnellement et dans notre vie personnelle, le mieux que l'on espère c'est de continuer ainsi Smile

Là c'est pareil ;-)

Je suis devenu fan du Bayern au début de la saison 2006 quand par hasard , sur mon programme TV, j'ai lu l'annonce du 1er match de la saison du Bayern, équipe dans laquelle jouait entre autre Poldi, Schweini et Lahm, 3 joueurs que je venais de découvrir pendant la WM et qui m'avait fait rêvés! Je me suis alors dit qu'il fallait absolument que je découvre cette équipe, je n'avais aucune idée de son histoire, de son palmarès, je connaissais juste de nom. J'ai découvert ce club et ses autres joueurs petit à petit et je l'ai aimé, pas parce qu'il gagnait (surtout que cette année là ils n'ont pas brillé!) mais parce que j'aimais les joueurs, leur jeu...

On aime tous un club pour ce qu'il nous apporte, qu'il soit parmis les meilleurs ou les moins bons, mais être fan d'un "gros club" ne signifie pas qu'on l'aime parce qu'il fait parti des meilleurs! Wink

Désolée si je me suis énervée mais ce que tu as écrit m'a vexé. J'ai l'impression d'avoir été jugé et que si on aimait le Bayern c'était pour de mauvaises raisons!

Salut,

Bien sûr qu'il n'y a pas de lézard à discuter… on n'est pas forcé d'être d'accord sur tout.

Il n'est jamais simple d'exprimer avec des mots ce qu'on pense et ce qu'on ressent. De la franchise à la maladresse, la limite peut vite être franchie.
Quand on connaît personnellement les personnes avec qui on discute, on fait mieux la différence. On se vexe moins vite et si on trouve un propos déplacé ou exagéré, on n'hésite pas à l'exprimer. La gestion des malentendus est facilitée.

En s'exprimant sur un forum, en échangeant des points de vue, surtout lorsque le sujet de ce forum porte sur le sport, avec ce que cela comporte de compétition et de rivalité, on est moins à l'abri de conflit potentiel.
J'ai lu et sans doute écrit des choses dont le sens était moins fort qu'il n'y paraissait.

Pour autant, je pense que le propre d'un forum est le débat et l'échange. Si nous étions toujours d'accord sur tout, la discussion pourrait devenir vite ennuyeuse. Si nous aimions tous les mêmes choses, en l'occurrence le même club et les mêmes joueurs, le forum se transformerait vite en simple Fans-club.
Je trouverais cela dommage.

Je reconnais être polémiste.
Je dis ce que je pense, j'aime débattre, j'aime confronter mon point de vue avec ceux des autres. Je trouve cela enrichissant.
Comme tout le monde, j'ai toujours l'espoir fou que je vais finir par convaincre ceux qui au départ pensent différemment de moi. Ça fait partie du jeu.
Plus sérieusement, j'essaie d'exposer mon point de vue, pour qu'il soit au moins compris à défaut d'être partagé.
Je sais aussi qu'exposer mes sentiments et mes idées aux autres m'oblige à un retour sur moi, fatalement plus intéressant qu'en ressassant tout cela dans ma tête ou en échangeant avec des personnes qui ne pourront qu'acquiescer car elles auront la même vision.
En ce sens, confronter ses idées est sain.

En ce qui me concerne, je sais aussi que j'aurais du mal à revendiquer la diplomatie parmi mes qualités.
J'espère au moins que l'on me croira si j'écris que l'agressivité, la méchanceté ou le mépris ne font pas partie de la liste de mes défauts.
J'essaie d'être tolérant, non pas en me laissant convaincre des idées des autres, mais en acceptant leur validité tout autant que des miennes et en faisant un effort pour me mettre à la place de ceux qui les émettent.
Bien souvent, je ne comprends pas pourquoi et comment l'autre pense ce qu'il pense. C'est malgré tout un exercice très sain car il m'oblige à faire un pas vers lui et, au minimum, à admettre que tout le monde ne pense pas comme moi et ne ressent pas les choses comme je les ressens.

Carine, j'ai lu ton post de victoire après la finale de ma Pokal (c'est plus fort que moi, je ne la céderai jamais tout à fait) avec mes amis à Brême. Tu interpellais les fans du Werder d'une façon assez triviale et moqueuse.
Franchement, je ne m'y attendais pas. J'en ai pris plein la tronche.

J'étais très fier (je crois que je peux employer ce mot) de montrer notre forum à nos Brêmois.
Ils lisent très mal le français mais pour autant, ils ne sont pas bêtes. Quand ils ont lu le mot "Werder" et le mot "fans" au milieu de toute une série de points d'exclamation et de points d'interrogation, ils m'ont demandé de traduire.
J'ai eu tellement honte que j'ai éludé la question et je suis passé à autre chose. J'étais furieux, au point que Célia, cette bougresse qui me connaît mieux que je ne le souhaiterais et qui a vu qu'il y avait un problème, m'a demandé ce qu'il se passait.

C'est une chance que je n'ai pas pu faire une réponse de suite car je pense que j'aurais trempé le clavier de mon ordinateur dans de l'acide pour l'écrire. Par la suite, je l'aurais regretté.
J'ai trouvé ce post inutile et agressif.
Heureusement, d'autres membres du forum, dont toi Laurianne, sont venus l'adoucir.

J'aurais compris, à la limite, que dans l'excitation du moment, il puisse y avoir un petit dérapage.
J'aurais aimé qu'il y ait un semblant de correction par la suite.
J'ai malheureusement lu, dans la semaine, quelques posts qui frisaient avec le mépris. Je me suis demandé si cela venait de moi et si j'étais vraiment devenu paranoïaque ou s'il y avait réellement un problème.
A tel point que je m'en suis ouvert à Célia, alors que par principe, nous parlons fort peu du forum tous les deux. Elle a, comme toujours, eu une réaction très modératrice.

Je serais resté là, à faire mon poing dans la poche. Ça n'aurait pas été bon du tout car je suis plutôt du style à crever les abcès.
Là-dessus, nous avons vu notre ami avec qui nous avons eu cette discussion vraiment, mais vraiment intéressante.
J'avais, comme toujours, une réaction trop passionnelle, Célia était beaucoup plus réfléchie et avait plus de recul. Notre ami se passionnait pour le côté débat, alors que le football l'intéresse sans le passionner.

J'ai vraiment hésité à retranscrire cette discussion. Je savais que je n'en trouverai pas les mots justes. Je me rendais bien compte de la polémique qu'un post pourrait faire naître.
Je répugnais pourtant à passer sous silence une discussion qui était tout à fait en phase avec un certain nombre de réflexions qui me courraient dans la tête.

J'ai donc écrit ce post.
Dans quel but ?
Par franchise ? Par besoin de livrer mes sentiments ? Par opportunité ? Par envie de faire naître un débat ? Pour connaître la réaction des autres ?
Tout cela, oui, sans aucun doute.
Par envie de provoquer ou de vexer ? Par besoin d'être désagréable ? Pour l'impression que seules mes idées sont morales ?
Tout cela, non, sans aucun doute.

Un des problèmes est venu qu'un post comme celui-ci aurait demandé un certain niveau d'écriture, une relecture, une maturation, une réécriture. Je n'ai rien fait de tout cela.
J'avais parfaitement conscience de ses défauts, mais je me suis dit qu'il ne fallait pas trop en faire car ce n'était qu'un post et pas une thèse, que j'aurai toujours l'occasion de faire les rectificatifs nécessaires et qu'il valait mieux sans attendre publier un post imparfait que de le faire trois semaines après où il serait tombé un peu comme un cheveu sur la soupe.

J'assume parfaitement les défauts de ce post.
J'en connais son principal. J'ai écrit en tant que Werder-Fan et il a été lu par des Bayern-Fans, avec des optiques différentes. J'aurai dû mieux soigner mon écriture pour qu'un certain nombre d'idées générales n'apparaissent pas comme des attaques dirigées contre un club et ses Fans. Au lieu de cela, je me suis contenté de précautions oratoires et d'une alerte globale sur mes intentions.

Je suis heureux, au moins, d'avoir fait naître une discussion.
C'est clair que le Bayern est un club qui est imposant. Il n'est pas toujours simple, lorsqu'on est Fan d'un autre club, de se positionner par rapport à lui. J'ai souvent l'impression (mais pas que sur ce forum) qu'il faut se battre pour avoir droit à sa petite place au soleil, à l'ombre d'un géant qui fait quand même beaucoup d'ombre.
J'ai sans doute surréagi.
Il faudrait, mais je ne le ferai pas, que je retravaille mon post pour en préciser ses idées.
Je ne l'ai pas relu. Je le ferai sans doute plus tard. J'y verrai les outrances et les imperfections.

Je ne porte pas de jugement sur les Bayern-Fans, je dis seulement que le Bayern est un club qui ne me ressemble pas.
Pour autant, je n'ai pas la prétention, mais peut-être en ai-je donné l'impression, de détenir des vérités absolues.
Sur le fait de considérer qu'on ne tombe pas un peu dans la routine et la répétition en regagnant un titre gagné déjà à de nombreuses reprises n'est pas une critique.
J'ai tout de même du mal à imaginer que l'émotion peut être systématiquement maintenue au plus haut niveau. Ce n'est pas une critique, ce n'est pas un jugement, c'est une interrogation.
Vouloir répéter un sentiment déjà vécu est peut être moins fort que le vivre pour la première fois.
Je me suis parfois demandé comment je vivrais cette situation. Il n'y a aucune attaque dans cette question.
Ce que l'on vit dans sa vie professionnelle ou personnelle est différent. On ne stagne pas, on ne recommence rien. On progresse, on invente, on avance.
Une vie de couple, par exemple, demande sans cesse des efforts justement pour ne pas se laisser atteindre par la routine. C'est un chemin qui se construit progressivement, à partir d'un passé devenu un acquis. C'est tout le contraire d'une chose mille fois recommencée.

Laurianne, tu te justifies d'être Fan du Bayern. Tu n'as pas à le faire. Tu n'as pas à te justifier, ni auprès de moi, ni auprès des autres, de tes choix. Ils t'appartiennent. Encore une fois, je n'ai nullement jugé les Bayern-Fans et leurs raisons.
C'est dommage, car ainsi, non seulement j'ai laissé entendre quelque chose qui n'était pas l'objet de ma réflexion, mais en plus, les thèmes que je voulais aborder n'ont pas du passer les "feux de la rampe".

Mon idée générale est que l'émotion passe avant les titres. Je l'avoue, j'ai douté que cela soit clair pour tous les Bayern-Fans.
Je me suis demandé si lorsque l'ambition était trop importante, elle ne finissait pas par prendre le pas sur l'émotion.
Carine et Laurianne, vous m'assurez du contraire et je vous crois. Comme quoi cette discussion n'aura pas été vaine.
En tous les cas, je ne pense pas que l'émotion soit le monopole de tel ou tel club. Je suis persuadé qu'un Bayern-Fan, même dans une otique différente d'un Werder-Fan ou d'un fan d'un club amateur (même de 56^ème division effectivement) voit les matches de son équipe avec beaucoup d'émotion.

Même si je n'ai rien compris à cette histoire de triplé, je vois bien que c'était le rêve des Bayern-Fans et je regrette sincèrement pour eux qu'ils ne l'aient pas réalisé, à partir du moment où ma Pokal m'était perdue.

A ceux que j'ai vexés par inadvertance, je présente mes excuses car telle n'était pas mon intention. Quant à juger les autres, je n'estime pas être en capacité pour cela.

Pour ma part, si je regrette d'avoir été maladroit, je ne regrette nullement d'avoir provoqué une discussion sur le fond.

A l'avenir, je propose une chose.
Ne cessons pas le débat. Au contraire, si nous avons une idée à émettre, une critique ou une question qui nous turlupine, n'hésitons pas à l'exprimer. Et si nous nous vexons sur le coup, ce n'est pas bien grave.
Le pire est le non-dit.

Le tout est que nous ayons conscience qu'il n'existe pas une volonté de dire du mal pour dire du mal et qu'il règne entre les membres de ce forum suffisamment de respect et d'estime pour se dire les choses avec franchise.
Nous aurons peut-être cassé un tabou et prouvé qu'on pouvait s'opposer sans obligatoirement se rentrer dans le chou.
Si nous avons des choses à nous dire, il est inutile de nous cacher sous la table de peur qu'elles soient mal comprises.

En attendant, je m'adresse une nouvelle fois à vous, Carine et Laurianne.
Sachez que je suis heureux de la discussion que nous avons eue. Même si elle a été un peu houleuse, je considère sa conclusion comme très positive.
Vous conservez, non pas mon amitié car ce mot serait présomptueux entre des personnes qui ne se connaissent pas directement, mais ma sympathie.
Je trouve sympathique, en effet, que vous ayez défendu votre cause avec fougue et passion.
Nous pourrons, si vous le souhaitez, ou avec d'autres, reprendre plus tard cette discussion sur le fond.

A bientôt.

Barbara - Dis, quand reviendras-tu ?
]https://www.youtube.com/watch?v=nUE80DTNxK4

Benjamin, c'est en lisant ton post que je me rend compte de ma bourde quant à mon message après la finale de la DFB Pokal...Voilà pourquoi je n'aime pas spécialement tout ce qui est sms, msn, chat, etc c'est parce que les message que l'on veut faire passer sno souvent maladroit ou mal compris...sauf erreur, j'ai posté ce message environ 10 minutes après la victoire du Bayern, encore toute émotionnée et les yeux plein de larmes de joie, je n'ai absolument pas réfléchi (d'où la taille du massage qui est ridicule pour un match comme celui-là), j'ai donc posté ceci et actuellement je le regrette. je ne suis pas particuliérement revenue dessus avant car, honnêtement, je ne pensais pas qu'il avait froissé à ce point. Mais en y réfléchissant, je me rend compte que si la situation avait été inversée, je me serai également sentie très furieuse.

Alors en mon propore nom et, véritablement de tout coeur, je voudrais m'excuser de cette maladresse...

Le foot, on sait tous ce que c'est, on s'emporte et on ne réfléchis pas et il me semble que c'est ce message qui est source de tous ces débats houleux. Alors encore une fois désolée, j'espère avoir un peu réparé mon erreur.

Tu es un fan qui m'impressionne vraiment, un vrai fan comme on n'en voit malheureusement que très rarement et votre présence à toi, Célia et Lénaic sur ce forum est la meilleure chose qui nous soit arrivé. Lors qu'on était toutes d'accord les unes avec les autres, c'était beaucoup moins enrichissant.

Alors voilà, j'espère pouvoir continuer ces fameux débats dans la joie et la bonhumeur.

A bon entendeur, salut...

C'est gentil ça ^^ Pour ma part je suis arrivée ici en tant que fan du Bayern, si on se souvient bien....et je postais les trucs du werder sur la partie Bayern XD
N'empêche je suis bien contente de vous connaitre tous Razz

Je crois qu'on en vient à la même conclusion : échanger des idées sur un forum, un tchat...n'est pas ce qu'il y a de mieux car les phrases, les mots sont parfois mal interprétés. Alors que quand on a notre interlocuteur face à nous on voit directement comment il réagit et on peut alors revenir directement sur nos désaccords Wink

Benjamin, j'ai bien compris que tu n'avais pas l'intention de nous juger ou de nous vexer mais c'est ce que j'ai ressenti. Et c'est pour cela que j'ai ressenti le besoin de me justifier, surtout suite à tes interrogations.
Quant au fait qu'une émotion est moins intense si elle est plus régulière c'est peut être vrai (je n'ai que 4 saisons de Bayern-Fan derrière moi donc pour le moment je ne connais pas trop la répétition des titres Razz

) mais je ne raisonne pas comme toi. C'est à dire que je ne me dis pas "mince on a encore gagné, comme on a déjà gagné l'an dernier l'émotion est moins forte car on a déjà connu ça y'a un an". Je pense que chaque victoire est différente car chaque saison est différente, c'est comme ça que je vois les choses Wink

Par exemple il y'a deux ans quand on a gagné le Meisterschale et Ta Pokal, j'étais heureuse car c'était la dernière saison d'Oli, on avait fait une super saison et on a battu le record du nombre le plus faible de buts encaissés!
Cette année je suis tout aussi heureuse car l'année n'avait pas bien démarrée et malgré les problèmes qu'il y' a pu y avoir avec tous ces changements d'entraineurs, le départ de grands joueurs...Bin on y est arrivé Very Happy

Voilà voilà Very Happy

En tout cas je te remercie d'avoir lancé ce débat, c'est un plaisir de pouvoir échanger nos idées, même si parfois c'est un peu électrique Wink

rrhhooo non de dieu !!!!!! alors je passe jamais sur le forum le week end mais alors franchement je devrais parce du coup je me tape une sacrée lecture en arrivant au boulot !!!!
Non plus sérieusement ça fait plaisir de voir du débat sur un forum même si je dois passez 1 heure à tout lire ^^

Alors en plus comme j'ai tout lu d'un bloc, j'ai tout qui se mélange alors je vais quand même essayer d'en parler un peu !

Première chose, J'ai lu ton post Benjamin et contrairement à mes acolytes du Bayern, je n'en ai pas été irrité ou vexé ! Sans doute est-ce du à mon âge avancé...celui de la sagesse lol!

Je blague ^^
Pour en revenir au sujet, je suis supporter de l'Allemagne depuis 1990 pourquoi ? Parce qu'elle a gagnée la Coupe du monde à ce moment là et que c'est une grande nation du football et je me suis tourné vers ce pays pour essayer de trouver un club que je pourrais supporter et...je suis tombé sur le Bayern, pourquoi et je l'avoue parce le Bayern et l'Allemagne...ça gagne des titres voilà ce qui m'a attiré à ce moment là (je rappelle qu'en 1990 j'avais 9 ans Wink

) mais depuis j'ai évolué et j'aime ce club parce qu'il a un passé, qu'il me faire vivre des émotions, d'ailleurs je tiens à préciser, l'émotion reste la même au fil des années Wink

j'aime ce club pour son jeu même si parfois le jeu est mauvais mais je continue de le supporter parce que je l'aime et je ne suis pas comme certains (je ne parle pas pour ce forum ^^) qui hop un club va se mettre à réussir alors je le soutiens, style ceux qui supportent Lyon et qui ne sont pas de Lyon mais comme ils gagnent bah ils les soutiennent ^^ et après vont changer pour un autre, enfin bref, j'aime ce club pour tout un tas de raisons.

En ce qui concerne la league des Champions (et donc le triplé), effectivement, ça fait 9 ans (maintenant faudra dire 10^^) qu'on l'attendait donc oui, une envie se faisait pressante ^^

Pour les joueurs, faut pas se leurrer non plus, à ce niveau là, que ce soit au Werder, au Bayern ou dans d'autres clubs, ils ne sont pas là pour tricoter ! Arrivé à un certain niveau, ils sont là pour gagner des titres ^^
Je suis d'accord que le club de 3ème division polonaise ne joue pas forcément les titres à chaque fois mais à mon avis, je pense sérieusement qu'ils ne sont pas là non plus pour jouer le maintient à chaque saison.
Dès qu'il y de l'argent, de toute façon, tout le monde devient fou ^^

Quoiqu'il en soit, je comprends ce que veut dire Benjamin !

Je réalise à quel point ma situation est inconfortable. Bundesliga - Page 7 Icon_rolleyes

Benjamin m'avait pourtant prévenu, l'été dernier, quand j'avais souhaité m'inscrire. Il m'avait dit qu'un jour ou l'autre, notre relation personnelle interférerait sur notre vie dans le forum.
Jusqu'à présent, cela n'a jamais été un problème.

Cette fois, je vois les limites. J'aurais voulu intervenir bien plus tôt dans cette discussion. Je ne l'ai pas fait car je ne voulais pas parasiter l'intervention de Benjamin.

Maintenant que les passions s'apaisent, je me sens l'envie d'intervenir.

Il ne s'en est pas très bien sorti. Bundesliga - Page 7 Icon_cry

Il le sait. Il l'a écrit.

Je ne serai pas son avocate. Bundesliga - Page 7 Icon_evil

Primo, il n'y a pas de chef d'accusation.
Secundo, il n'en a pas besoin.
Il ne raconte pas toutes ses activités, mais il a l'habitude, dans sa vie associative ou extra-professionnelle, d'avoir à débattre, à défendre une position et au besoin à soutenir une polémique. Il sait faire.
Il a l'intelligence, la maturité et le courage pour argumenter même si le rapport de force lui est défavorable.

Je peux par contre apporter mon témoignage. Bundesliga - Page 7 Icon_twisted

Il se trouve que je commence à connaître ce sacripant. A la différence des autres membres du forum, je sais ce qui l'anime et comment il fonctionne. Je sais ce qu'il pense et ce qu'il ressent.

S'il est dans une situation de conflit, il ne louvoie pas. S'il s'en prend à quelqu'un en particulier, il le déclare. En très peu de phrases, il dit ce qu'il a à dire. Cela tombe comme un couperet, précis et tranchant. Je peux vous dire que dans ce cas, la cible est atteinte et cela fait vraiment très mal. Bundesliga - Page 7 Icon_pale

Heureusement, fort heureusement, il est dénué de méchanceté. Bundesliga - Page 7 Icon_biggrin

Il n'agit ainsi que s'il se sent blessé.

C'est un romantique, un passionné, qui vit ses sentiments sans concession. Sa soif permanente de vérité peut être dévastatrice.

Il énonce les problèmes avec franchise. C'est surprenant mais très pratique. Avec lui, la prévention des conflits fonctionne très bien. Il dit ce qu'il a à dire et il est très ouvert. Si j'émets une critique, il l'écoute. Ainsi, il est très rare que nous arrivions jusqu'à la dispute. Pourtant, il peut être très chiant ! Bundesliga - Page 7 Icon_razz

J'affirme qu'il ne se permet jamais de juger le goût des autres. Dans aucune circonstance. Bundesliga - Page 7 Icon_mad

Il est respectueux des autres et c'est quelque chose que j'aime vraiment chez lui.
Au contraire, il a beaucoup d'empathie pour les autres. Il est curieux de ce qu'ils pensent. Il est surtout très humble et pense qu'il a beaucoup à apprendre d'eux. Bundesliga - Page 7 Icon_smile

Je suis très déstabilisée qu'on puisse penser qu'il est un homme qui donne des leçons et nie la validité des émotions des autres. Bundesliga - Page 7 Icon_cry

C'est tellement loin du Benjamin que je connais.
Au contraire, bien souvent, il sait fait preuve d'autocritique et d'autodérision.

J'ai énoncé tout cela afin de pouvoir écrire qu'il n'a pas essayé d'être désagréable. Il a juste défendu maladroitement son point de vue.

Il avait conscience que le débat pouvait déraper. Nous en avons parlé, depuis. Il a même eu conscience que sa présence sur le forum pourrait être mise en jeu. Il a pris ce risque par honnêteté. Il l'a écrit : pour lui, le pire est le non-dit.
Je prends pour une immense qualité qu'il soit franc, direct et honnête.

Cela veut dire que dans le cas présent, s'il dit respecter les supporters du Bayern et ne pas souhaiter de polémique, on peut le croire. Bundesliga - Page 7 Icon_wink

Je prends moins les choses à cœur que lui mais c'est vrai que le post de Carine était déplaisant. Il ne l'a pas compris.
En gros, disons qu'on peut se moquer de lui, mais pas de ce et de ceux qu'il aime. Bundesliga - Page 7 Kopfschuettel

Je suis sincèrement touchée, Carine, par tes mots d'excuses que j'accepte avec beaucoup d'émotion. Bundesliga - Page 7 Icon_biggrin

Il n'aurait du dire qu'une seule chose : ce n'est pas parce qu'il pense que le Bayern ne lui ressemble pas qu'il ne respecte pas ce club et ses supporters.
Il a oublié de le dire et c'était la seule chose importante. Bundesliga - Page 7 Icon_wink

Il est critique envers la politique des grands clubs dont le Bayern, mais il n'est pas critique vis-à-vis de leurs supporters.

Je pense que c'était si évident pour lui qu'il ne s'est pas donné la peine de le préciser.

Au lieu d'expliquer, trop longuement, en quoi un grand club européen ne le faisait pas rêver, il aurait simplement du écrire qu'il respecte les rêves qui ne sont pas les siens.

Du coup, il a, c'est vrai, donné l'impression qu'il pensait que ces supporters aimaient leur club pour de mauvaises raisons.

Je sais qu'il a du respect pour toute forme d'amour et de soutien. Je sais qu'il est un homme avec une grande ouverture d'esprit.

Il a trop compliqué son propos, mais je suis certaine de ce qu'il pense !

Très honnêtement, il ne triche pas. Bundesliga - Page 7 Icon_mad

Quand il dit que jouer la ligue européenne ou la ligue des champions, pour lui c'est pareil, il ne ment pas.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, il se fiche que son club soit champion si sa Pokal n'est pas gagnée.
C'est réellement son point de vue. Moi même, j'en suis étonnée mais c'est la vérité. Bundesliga - Page 7 Icon_rolleyes

Je crois qu'il a eu peur d'une sorte de compassion. Je pense qu'il a eu peur que les supporters du Bayern puissent penser qu'il pourrait les envier et qu'il serait à plaindre de n'être qu'un supporter du Werder.
Il est très fier de ce qu'il aime. Cela le rend orgueilleux. Il n'aimera pas lire cela, mais Benjamin, avoue-le, c'est bien cela… Bundesliga - Page 7 Icon_razz

Je pense qu'il a voulu défendre son club. Il a voulu exprimer que ce n'est pas bizarre d'aimer un club qui n'est pas le meilleur.
Malheureusement, il a écrit sous le coup de l'émotion. Il n'a pas préparé ses propos. Ce n'est jamais bon.

Il a réussi à transformer un post pro-Werder en post anti-Fans du Bayern. Joli tour de force. Bundesliga - Page 7 Icon_razz

Nous étions habitués à mieux.

Vous devez comprendre que ses excuses ne sont pas qu'une formule.
Il n'en mène pas large. Bundesliga - Page 7 Icon_cry

Il culpabilise d'avoir pu blesser, même non intentionnellement.
Il lui faut maintenant s'excuser sans se renier. La forme était mauvaise et le fond a été mal compris. Il va devoir préciser sa pensée.

J'ai bien relu son post. C'est vrai qu'il a plusieurs niveaux de lecture. Cela m'avait échappé quand je l'avais lu parce que je sais ce qu'il pense.
A la relecture, après avoir lu les réactions de Carine et Laurianne, je m'aperçois qu'il y a des phrases qui peuvent paraître ambiguë.
Il a sans doute écrit son post trop vite. Il s'en est expliqué.

Il est vrai aussi qu'il a une écriture très nature. Elle lui ressemble. Chacun n'a qu'à s'en accommoder. Bundesliga - Page 7 Icon_neutral

Il ne rajoute pas de smileys pour nous préciser son état d'esprit.
Ainsi, beaucoup de ses propos peuvent être pris au premier degré alors qu'il faut en comprendre le sens caché.
Je peux croire que si on ne le pratique pas, cela peut devenir déroutant. Il est parfois difficile de deviner s'il est sérieux ou s'il blague. Bundesliga - Page 7 Icon_scratch

Confidence pour confidence, même dans la "vraie vie", il m'arrive de me poser la question. Je le soupçonne parfois de s'amuser à instiller un doute. C'est un coquin. Bundesliga - Page 7 Icon_razz

Je vais terminer par ça. C'est important. Ce n'est pas une supposition parce qu'il me l'a dit à plusieurs reprises.
Il vous aime bien et il aime ce forum.

Ça y est, finalement, j'ai fait l'avocate ! Bundesliga - Page 7 Icon_razz

Bien, mon Benny, la prochaine fois que tu veux écrire un post qui peut être polémique, tu me le fais lire avant de le mettre sur le forum. Je ne serai pas là pour te censurer mais je te ferai une critique honnête et constructive.
Je vous jure, avec les mecs, dès que nous arrêtons de les surveiller, ils font n'importe quoi… Bundesliga - Page 7 Icon_razz

Seigneur, il est bien dur, pour un cœur magnanime,
D'attendre des secours de ceux qu'on mésestime :
Leurs refus sont affreux, leurs bienfaits font rougir.
Voltaire / Zaïre

J'aime beacoup ton post Célia et il est vrai qu'il me permet de voir Benjamn avec un tout autre oeil et, une fois son fameux message relu, tout me semble beacoup plus clair et diplomate. Alors je suis contente que tu acceptes mes excuses, j'espère qu'il en fera autant et oui, merci aussi d'avoir fait l'avocate...

Salut,

Carine, je te remercie pour ton post. Je t'assure que non seulement il ne restera aucune rancune de mon côté mais en plus, avoir pu échanger nos idées respectives (et nos reproches) me laissera une impression positive.

Laurianne, je vais te dire un truc.
Si le Bayern nous avait laissé gagner ma Pokal cette année, j'aurais pu voir ce que ça fait de répéter un succès.
Non seulement, je suis privé de ma Pokal, mais en plus je suis privé d'une expérience inédite. Ce n'est vraiment pas gentil.
Ceci étant dit, je pense que j'aurais été satisfait (très satisfait !) de conserver ma Pokal mais je ne pense pas que la victoire par elle-même aurait représenté une émotion identique à celle de l'année dernière.

Si l'ambiance est électrique, c'est parce que nous nous passionnons pour nos clubs. C'est plutôt positif.
En tous les cas, si nous nous devons d'utiliser une énergie renouvelable, essayons malgré tout de ne pas renouveler trop souvent les ambiances électriques.
C'est une blague facile mais au moins, je sais qu'elle ne provoquera aucune polémique. Encore que maintenant, je ne parie plus rien…

Je ne sais pas si vous êtes déjà allés voir d'autres forums. C'est parfois effrayant de lire les insultes que les intervenants s'envoient à la figure. Sur ceux-là, je vais quelquefois lire des posts mais je n'écris jamais rien parce que je les trouve un peu fatigant.

Florian, je rigole car j'ai pensé tout à l'heure que tu ne t'étais pas connecté ce week-end et que tu te dirais qu'avec les impressions sur la finale entre le Bayern et l'Inter et notre petite polémique, le week-end avait été bien agité sur le forum !

Je te remercie en tous les cas pour tes réflexions car si j'ai bien conscience d'avoir été maladroit, j'en étais venu à me dire qu'il n'était tout de même pas possible qu'on ait compris à ce point tout le contraire de ce que j'avais voulu écrire.

Cela prouve que finalement, nous lisons chacun avec notre sensibilité. Ecrire pour tout le monde n'est pas aisé.
Tous les écrivains le diront. Il faut écrire pour ses lecteurs. J'ai eu souvent l'occasion d'en parler avec quelques uns d'entre eux.

Il se trouve que l'écriture sur un forum ne répond pas aux mêmes critères. J'avoue avoir une attitude très égocentrique, j'écris en essayant d'être aussi fidèle que possible à ce que je pense sans réfléchir à ceux qui liront. Si je faisais cela, je pense que cela me bloquerait et je n'écrirais plus rien.

Ce qui est gênant dans cette affaire est qu'entre ce que j'ai voulu écrire et ce que j'ai sans doute écrit (mais je manque de recul), il y a eu un décalage.
Passe encore qu'on ne m'ait pas compris mais je suis plus embêté d'avoir pu blesser.
Choquer ne me fait pas peur, mais blesser ou vexer inutilement n'est pas dans mes buts.

En tous les cas, Florian, j'ai aimé ton témoignage. Privilège de l'âge, tu as une expérience et un vécu qui te permettent d'avoir plus de recul que nous autres, les petits jeunots. OK, pour moi, il faut le dire vite.

J'ai aimé ton évocation des Fans qui changent de club… selon le succès. Ils existent mais à voir nos réactions sur le forum, nous ne sommes pas de ceux-là ! Et ben voilà, je me la pète encore !

Quand aux joueurs, c'est clair qu'à un certain niveau, ils recherchent le succès et les titres et on ne peut leur en vouloir.
Il y a aussi des contre-exemples : quand Poldi retourne au FC Köln ou quand Frings revient au Werder, c'est qu'ils y trouvent quelque chose de plus personnel qui leur manquait quand ils étaient au Bayern.
Oh non, voilà, je vais encore laisser entendre que je fais de l'anti-Bayern…

Quant à toi, ma Célia, si un jour j'ai besoin d'un avocat, je ne te prendrais pas car tu es beaucoup trop indulgente avec ton client.

A bientôt.

Barbara - Quand reviendras-tu ?
]https://www.youtube.com/watch?v=nUE80DTNxK4

Tout est bien qui finit bien alors ;-)

En tout cas Benjamin si tu as voulu expliquer pourquoi tu n'étais pas déçu de ne pas être un Bayern Fan car ton club n'avait pas gagné, tu n'avais pas besoin de le faire ;-) Enfin auprès de ton ami qui n'est pas passionné par le foot je comprends que tu ais voulu le faire, mais sur le forum on sait pourquoi chacun soutient son club, on sait que ce n'est pas pour son palmarès ;-)

Quant au retour de Poldi à Köln, même en tant que Bayern Fan, je comprends tout à fait son choix, je sais que c'est quelqu'un qui agit avec le coeur et qui préfère jouer dans un club moins prestigieux mais un club où il se sent chez lui Smile

Et surtout un club où il peux jouer (je pense que la raison principale est là)
Bah moi je suis bien contente que tout ceci se finisse bien parce que j'ai eu un p'tit peu peur...Vivement le prochain débat, je pense qu'on relira tous 4 fois nos messages avant de les poster..

je suis d'accord avec toi Benjamin pour dire qu'il y a des joueurs qui fonctionnent avec le cœur (mais attention pour certains c'est sans doute qu'ils ne rentraient pas de les plans de l'entraineur ^^) et heureusement qu'il y en a !
Et de toute façon, comme on dit : il faut de tout pour faire un monde ! Smile

Citation :: Quant à toi, ma Célia, si un jour j'ai besoin d'un avocat, je ne te prendrais pas car tu es beaucoup trop indulgente avec ton client.

J'ai d'autres projets avec toi.

Nous n'avons pas à avoir peur les uns des autres. C'est vrai pourtant qu'un débat peut vite déraper.
Carine, tu as bien réagi car tu as exprimé ton irritation tout de suite. Bundesliga - Page 7 Icon_wink

Benjamin, lui, porte selon une expression allemande, le cœur sur la langue Das Herz auf der Zunge tragen.
On s'y fait très bien.
Bon, qui propose le prochain débat ? Bundesliga - Page 7 Icon_razz

Seigneur, il est bien dur, pour un cœur magnanime,
D'attendre des secours de ceux qu'on mésestime :
Leurs refus sont affreux, leurs bienfaits font rougir.
Voltaire / Zaïre

j'ai pas d'idée là tout de suite XD

Salut,

Mais moi, je suis très content de notre débat !
Malgré ses imperfections et ses dérapages, je trouve très bien que nous ayons pu discuter, échanger, défendre nos convictions et nos points de vue.
En plus, s'il y a une leçon à tirer de tout cela, c'est que nous pouvons être en désaccord sans qu'il n'y ait rien de personnel là-dessous.
Je ne vois peut-être que le bon côté mais je pense que cette "polémique de la Pentecôte" aura renforcé le forum.

Citation :: En tout cas Benjamin si tu as voulu expliquer pourquoi tu n'étais pas déçu de ne pas être un Bayern Fan car ton club n'avait pas gagné, tu n'avais pas besoin de le faire ;-) Enfin auprès de ton ami qui n'est pas passionné par le foot je comprends que tu ais voulu le faire, mais sur le forum on sait pourquoi chacun soutient son club, on sait que ce n'est pas pour son palmarès ;-)

Sait-on pourquoi chacun soutient son club ? Sait-on réellement pourquoi on aime une chose plutôt qu'une autre ? Et question ultime, sait-on pourquoi on aime quelqu'un ?

J'en suis resté à Montaigne "Parce que c'était lui, parce que c'était moi". Je me dis que si un grand penseur peut faire une réponse aussi courte, je ne vais pas me casser la tête. Il n'empêche qu'il y a dans toute forme d'amour ou d'affection une part de mystère qui en fait tout son charme.
Je ne saurais pas dire pourquoi chacun soutient son club. Moi-même, j'apporte des réponses, mais je crois en cette part de mystère…

Laurianne, ce que tu nous dis, finalement, est que cette polémique était totalement inutile car mon post ne servait strictement à rien… mais tu as peut-être raison. XD

Citation :: Et surtout un club où il peux jouer (je pense que la raison principale est là

Citation :: je suis d'accord avec toi Benjamin pour dire qu'il y a des joueurs qui fonctionnent avec le cœur (mais attention pour certains c'est sans doute qu'ils ne rentraient pas de les plans de l'entraineur ^^) et heureusement qu'il y en a !

Vous brisez mes illusions…

A bientôt.

Barbara - Dis, quand reviendras-tu ?
]https://www.youtube.com/watch?v=nUE80DTNxK4

Lol!!! Oui Benjamin tu as écrit tout ça pour rien Razz

Mais non, ce débat était fort intéressant, et comme tu l'as dit ça nous a permis d'exposer nos désaccords sans pour autant y voir quelque chose de personnel ;-)

C'est vrai qu'il y'a sûrement une part de mystère dans toute forme d'amour, et c'est ça qui est beau. Mais au vu des nombreux posts que tu as écrit depuis que tu es inscris je pouvais plus ou moins deviner les raisons pour lesquelles tu aimais le Werder. Mais j'avoue que je n'en aurai pas écrit autant Razz

comme on dit en allemand....echte Liebe hat keine Gründe!

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